2% pentru MEMORIA
Vizitati-ne pe Facebook
 Arhiva
 
 
Convorbire cu Şerban Papacostea
Nicolae Drăgusin
 

?Plecarea tinerilor în străinătate este o pagubă în perspectiva imediată,

dar într-una mai îndepărtată este un câştig?

Istoricul Şerban Papacostea s-a născut în Bucureşti, la 25 iunie 1928, ca fiu al juristului Petru Papacostea, descendent al unei familii de origine macedo-română. Bunicul său, Guşu Papacostea, a făcut parte din primul grup de tineri aduşi în România de Alexandru Ioan Cuza pentru a răspândi cultura românească la aromâni. Ca urmare, Guşu Papacostea este cel care a înfiinţat prima şcoală românească în Macedonia. Acesta a avut şase copii: juristul, economistul şi politologul Alexandru Papacostea, profesor universitar la Cernăuţi, scriitorul şi traducătorul Cezar Papacostea, membru corespondent al Academiei Române, profesorul Victor Papacostea şi juristul Petru Papacostea, precum şi două fiice.

Fost deţinut politic în timpul regimului comunist, istoricul Şerban Papacostea are în centrul cercetărilor de medievistica românească, pe care a îmbogăţit-o pornind de la surse inedite. Este absolvent al Facultăţii de Istorie şi Geografie din Bucureşti şi, din anul 1968, doctor în istorie, titlu obţinut cu o teză premiată trei ani mai târziu de Academia Română. Este membru corespondent al Academiei Române, membru al Academiei Ligure de Ştiinţe şi Litere din Genova, codirector al revistei ?Il Mar Nero? din Italia şi coeditor al colecţiei ?Rumänienstudien? (Germania). Între 1990 şi 2001 a fost directorul Institutului de Istorie ?Nicolae Iorga? din Bucureşti.

Dintre lucrările publicate, amintim Românii în secolul al XIII-lea. Între cruciadă şi Imperiul Mongol, Ştefan cel Mare domn al Moldovei, Geneza statului în evul mediu românesc. Prin direcţiile de cercetare, istoricul Şerban Papacostea se apropie de mentorul său, istoricul Gheorghe Brătianu.

?Formarea mea a fost favorizată de contactul cu personalităţi

şi lectura cărţilor?

Domnule academician Şerban Papacostea, voi începe direct, întrebându-vă cât de mult a contat faptul că, încă de la o vârstă fragedă, aţi intrat în contact cu mulţi oameni de seamă ai culturii şi spiritualităţii interbelice?

Două lucruri au favorizat formarea mea timpurie: cel dintâi l-aţi pomenit ? contactul cu personalităţi de primă însemnătate ale vieţii politice şi intelectuale româneşti.

Oferiţi, vă rog, câteva nume.

Am să încep cu cea mai de seamă personalitate pe care am cunoscut-o în copilărie şi în prezenţa căreia m-am aflat în repetate rânduri: mareşalul Alexandru Averescu, al cărui colaborator politic cel mai apropiat a fost tatăl meu până în ultima clipă. Într-adevăr, o personalitate excepţională, care încă nu a fost suficient reliefată în istoriografia noastră şi care e prea puţin cunoscută lumii româneşti de astăzi.

Să ne oprim puţin, pentru că v-aş ruga să evocaţi un portret al mareşalului, insistând pe elemente mai puţin familiare publicului larg, mai ales că l-aţi cunoscut personal. Ce sfaturi vă amintiţi că aţi primit de la acest om şi cum v-au ajutat ele să înfruntaţi impasurile vieţii?

La data când mareşalul Averescu a încetat din viaţă, eram la o vârstă prea fragedă pentru a recepta direct influenţa lui. Reţin din acea vreme impresia unui extraordinar prestigiu care se desprindea din persoana lui. Amintirile evocate de tatăl meu, mai târziu, mi-au lăsat însă imaginea unei personalităţi ferme, neînduplecată în hotărârile sale, care decurgeau exclusiv din conştiinţa datoriei, a unei principialităţi care nu se lăsa abătută de considerente de oportunism personal. Dovadă a acestei opţiuni fundamentale e refuzul său constant de a utiliza în spirit politicianist imensa popularitate dobândită în timpul războiului din 1916-1918 în tranşee, popularitate probabil neegalată în istoria modernă a României.

Partidul Poporului, condus de personalitatea evocată, a fost primul partid politic cu filiale în toată ţara?

În plus, Alexandru Averescu a fost un model de probitate şi demnitate, din cele care onorează clasa politică românească din trecut. Sub raport militar, Nicolae Iorga a sintetizat esenţialul personalităţii lui Alexandru Averescu când l-a caracterizat ?un mare domn de oaste?.

Să ne reîntoarcem la oamenii care au vegheat la formarea dumneavoastră ca om?

Îmi mai vin în minte filosofii Ion Petrovici şi Petre P. Negulescu, clasicistul Cezar Papacostea, profesorul Hanibal Teodorescu, tot din grupul de averescani care au rămas fideli mareşalului Averescu şi acţiunii lui politice. Apoi, mai larg, în planul colaborărilor politice, mă gândesc la Gheorghe I. Brătianu, pe care l-am cunoscut din copilărie şi care avea să-mi fie pentru doi ani dascăl la Facultatea de Istorie, unde a preluat succesiunea lui Nicolae Iorga la Catedra de Istorie Universală. De la cursurile şi seminariile sale am învăţat nu numai istorie în sensul pragmatic, ci şi gândirea istorică, metodă de cercetare şi analiză a izvoarelor.

Există o amintire care să fi punctat relaţia de colaborare cu ilustrul istoric despre care înţeleg că v-a fost în acelaşi timp şi mentor?

Sigur! La o şedinţă de seminar la care am avut ocazia să prelucrez un text de cronică medievală din istoria Angliei, surprins de faptul că eram la curent cu cea mai recentă publicaţie în temă (este vorba despre o monografie consacrată Regelui Ioan fără de Ţară), a avut bunăvoinţa să marcheze interesul pentru lucrarea mea de seminar prin faptul că, la următoarea şedinţă, mi-a oferit ultimul extras dintr-un articol publicat de revista institutului pe care-l conducea ? Institutul pentru Studiul Istoriei Universale ?Nicolae Iorga?.

V-a făcut o dedicaţie?

Da, mi-a făcut o dedicaţie.

În ce a constat cel de-al doilea factor despre care aţi amintit la începutul discuţiei?

Faptul că am ?descoperit? în locuinţa noastră o vastă bibliotecă care nu a dat naştere, dar a stimulat, a oferit condiţii favorabile formării mele intelectuale. Împreună cu personalităţile pe care le-am cunoscut, am avut parte şi de personalităţi desprinse din filele cărţilor, cărţi valoroase din biblioteca tatălui meu, în majoritate cărţi de istorie referitoare la revoluţia franceză, apoi la cea rusă şi altele.

Care sunt autorii în creaţia cărora, peste ani, academicianul Şerban Papacostea găseşte o piatră la temelia formării sale intelectuale?

Sunt clasicii istoriografiei şi ai gândirii politice universale şi româneşti: Tacitus, Machiavelli, Oswald Spengler, Wheeler-Benett, Jacques Bainville, A. D. Xenopol, N. Iorga, Gheorghe I. Brătianu, Ştefan Zeletin, Andrei Oţetea.

Reeditarea în întregime a volumelor interzise de cenzura comunistă, inclusiv a celor trunchiate prin scoaterea fragmentelor incomode regimului, ar fi un posibil demers pentru reluarea dialogului spiritual cu generaţiile de care aţi amintit?

Fără îndoială, şi, în această privinţă, sunt de semnalat progrese considerabile.

?Omul trebuie să găsească în sine reazemul

pentru afirmarea sa pe plan moral şi intelectual?

Dacă tinerilor de astăzi se simte că le lipseşte ceva, oare acel ceva nu sunt chiar modelele sociale şi culturale pe care să le urmeze?

Cu siguranţă că au lipsă de aşa ceva. Tot ce s-a întâmplat în ultimele decenii a fost la antipodul condiţiilor care formează personalitatea. Iar unul din factorii acestei formări este contactul cu personalităţi. Or, regimul prin care am trecut şi-a propus tocmai inversul acestei situaţii: anularea elitelor, anihilarea personalităţii şi promovarea non-valorilor. Fireşte că au lipsit tinerelor generaţii aceste modele. Asta nu înseamnă că nu întâlneau, în cadrul instituţional în care lucrau, personalităţi, dar acestea erau îngrădite în manifestările lor de condiţiile existente şi lipsite de ceea ce a fost condiţia firească a formării personalităţii: contactul cu străinătatea, schimbul cu marile universităţi europene, schimburile de idei cu lumea din afară.

Regimul comunist a izolat ţara în mod deliberat, mai întâi în cadrul sistemului sovietic, iar după aceea, în ultimele decenii, prin îngrădirea riguroasă a contactelor cu lumea libertăţii şi a efervescenţei intelectuale.

S-ar putea spune, deci, că generaţiile anilor ?20-?30 au fost privilegiate, au avut un important atu în faţa celor de după 1989.

Generaţiile interbelice, dar şi cele care le-au precedat în secolul al XIX-lea, au beneficiat din plin de această deschidere a ferestrelor spre lumea culturii occidentale; generaţie după generaţie şi-a trimis elita la marile universităţi europene, unde a avut prilej să se formeze la învăţătura unor maeştri ai gândirii, ceea ce explică în mare măsură ţâşnirea extraordinară a valorilor în cultura românească a secolului al XIX-lea şi a celui următor, până când a intervenit ghilotina istorică ? nu e singura din istoria noastră ? care ne-a rupt brutal de legătura cu această lume, fapt care s-a reflectat profund negativ, realitate agravată de întreruperea posibilităţii de a procura material documentar din străinătate. În perioada de destindere din deceniul al şaptelea au început să vină cărţi, să se recupereze din golurile acumulate, dar această evoluţie pozitivă nu a fost în măsură să modifice curentul dominant. România, înainte de 1945, a produs valori universale, care s-au înscris în cultura şi civilizaţia universală, în vreme ce abia acum apar speranţele unei redresări în această privinţă.

Chiar mă pregăteam să vă întreb: ce ar fi corect să credem despre felul în care s-au scurs anii de după căderea comunismului? Un individ născut cu puţin înainte de 1989, ajuns la o vârstă de cotitură, unde şi-ar putea găsi propriile modele?

În primul rând în marile valori ale trecutului românesc, dar şi în personalităţile care s-au afirmat curajos şi valoros în vremea totalitarismului şi a neocomunismului care i-a urmat. Fireşte însă, ca întotdeauna, omul trebuie să găsească în sine însuşi reazemul pentru afirmarea sa pe plan moral şi intelectual.

Sub aspectul manifestării şi al înţelegerii unor semnificaţii, cum vi se par tinerii de azi faţă de cei pe care i-aţi cunoscut în vremea tinereţii dumneavoastră?

Este puţin dificilă întrebarea. Dar constatarea mea este că sunt mai sceptici cu privire la timpul lor şi la perspectivele imediate, lucru care adeseori iscă discuţii contradictorii. Eu încerc, de la vârsta mea, să le fac o injecţie de speranţă.

Sceptici faţă de o situaţie sau faţă de părinţi, bunici? Adesea am simţit nevoia să-mi acuz părinţii şi generaţia lor că nu au fost suficient de contestatari, nu au făcut suficient pentru ca împrejurările sociale să fie altele, mai bune.

E mai valabilă obiecţia dumitale în condiţiile actuale, când riscurile nu sunt la fel de mari ca în trecut. Nu sunt decât de ordinul promovării. Acum nu mai stai cu frica securistului care te ridică de pe stradă şi te trimite într-un beci. Este o doză de conformism în societatea românească, mai mare decât în altele. De aceea suntem ultimii în evoluţia spre normalitate. Şi în privinţa asta sunt optimist, fără să am date statistice, sondaje de opinie.

? ci doar experinţa unui istoric.

?Celor mai tineri le-am recomandat să nu ia în uşor lucrurile,

ci cu toată seriozitatea?

Domnule profesor, mi-aţi vorbit într-o discuţie trecută despre tinerii istorici care s-au format sub îndrumarea dumneavoastră. Ce calităţi morale şi profesionale aţi încercat să le insuflaţi?

În primul rând, respectarea adevărului şi seriozitatea demersului, a cercetării. I-am invitat să-şi consolideze pregătirea prin lecturi fundamentale, pe care după aceea le-am discutat, în parte sau în grup. În al doilea rând, prin exigenţa însuşirii limbilor străine. Este o problemă capitală pentru cine lucrează în domeniul istoric capacitatea de a domina bibliografia în limbile cele mai utilizate. Dar înainte de toate, seriozitatea demersului, în sensul integral al cuvântului, aceasta a fost exigenţa.

Este o exigenţă necesară tuturor românilor?

Cei de calitate au acest stil de viaţă, însă românii, în general, aşa cum s-au strecurat prin istorie, pentru că asta este esenţa istoriei româneşti, uneori se strecoară mai uşor şi prin viaţă. Ceea ce fac la nivelul macroistoriei, adesea fac şi la nivelul soluţiilor personale de viaţă, ceea ce nu e întotdeauna recomandabil la scara naţională, pentru că uneori ne mulţumim cu soluţiile facile. Dar sunt convins de însuşirile intelectuale deosebite ale naţiei; de aceea cred că se vor găsi întotdeauna suficiente valori pentru a forma o elită autentică, cu condiţia ca şi ambianţa să fie favorabilă. Avem precedentul istoric al celor aproape opt decenii de libertate naţională între Carol I şi Regele Mihai I.

A fost dificil dialogul cu ei, fiind mai tineri?

M-am adaptat? Nu a fost întotdeauna uşor, pentru că i-am învăţat şi pe ei să nu ia în uşor lucrurile, ci cu toată seriozitatea. Ceea ce le-am spus lor, le spun şi celor care astăzi vin la mine sau cărora le predau, anume că istoricul se formează pe trei căi: prin lectura operelor fundamentale ale marilor istorici, operaţia proprie de cercetare a unui domeniu şi, în al treilea rând, efortul de a înţelege vremea în care trăiesc. Eu sunt medievist de profesie, dar m-am autoformat de la 12 ani, urmărind pasionat evoluţia evenimentelor.

Aţi avut interesul, deşi prea multe surse de informare nu existau atunci, însă acum, chiar şi cu atâtea mijloace, relativ puţini tineri se interesează de aceste subiecte. Cel puţin în politică mi se pare foarte evidentă constatarea?

De atunci şi până acum s-au schimbat foarte multe, aşa încât trăim aici, în România, o perioadă de dezorientare totală. După ce regimul comunist a modificat mersul societăţii, este inevitabil ca formarea sau deformarea noilor generaţii să aibă urmări şi să se regăsească în dezorientarea actuală, întărită de modalitatea României de ieşire din regimul totalitar, într-o variantă care a creat o confuzie şi mai mare.

Confuzia aceasta hrăneşte o mentalitate care, însuşită de către cei tineri, este aproape inevitabil transmisă mai departe.

Aşa este, dar este presiunea realităţilor exterioare, care o va modifica. Aşa cum presiunea externă a smuls România din hegemonia Uniunii Sovietice, tot aşa şi mentalităţile se vor adapta, dar sigur că ar fi preferabil să nu aşteptăm această deplasare forţată a cadrului geopolitic pentru a ne adapta mentalităţile. S-a putut însă constata că structurile lăsate de comunism au fost mai eficace decât cele care promovau schimbarea efectivă.

 Tinerilor ce mijloace le stau la dispoziţie pentru a schimba societatea în felul în care o doresc?

În primul rând să se formeze pe ei înşişi în contact cu realităţile naţionale, universale şi să înţeleagă sensul evoluţiilor, în mare. Să se elibereze de balastul ideologiei trecute, care continuă şi astăzi, şi atunci îşi vor regăsi drumul, dar ca oameni eliberaţi în bună măsură prin eforturile proprii. Nu este uşor, dar cred că sunt elemente de optimism în evoluţiile ulterioare.

?În tinereţea mea, dialogul cu cei mai în vârstă avea o pedagogie aparte?

Dialogul dumneavoastră cu persoanele mai în vârstă cum decurgea? Se manifesta o apropiere?

Faptul că aparţin unei familii care a avut un rol în România de dinainte de comunism cred că face să fie un caz mai rar, dar nu unic. Cum am spus deja, aici, în acest imobil, se întrunea o parte însemnată a intelectualităţii şi lumii politice româneşti. Încă din copilărie am avut acest mare avantaj de a asista la discuţii despre situaţia politică trecută sau actuală. Nu înţelegeam, dar ascultam, îmi plăcea acea muzică a conversaţiilor intelectuale.

Dar un tânăr ca oricare altul avea şanse de a accede la acest gen de dezbateri în vremea aceea?

Avea, pentru că erau personalităţi. Şi nu mă refer la categoria întâi, ci la profesorii de liceu, dintre care unii aveau doctorate în străinătate şi în ţară, încât dacă aş începe cu enumerarea datoriilor mele faţă de cei în contact cu care m-am format, i-aş pune pe primul loc pe cei de la liceu.

Înainte de a deschide reportofonul, v-aţi amintit că unchiul dumneavoastră, pro fesorul Victor Papacostea, juca în pauze oina cu elevii săi. Era şi aceasta o formă de apropiere şi pedagogie?

Fără discuţie că da. În pauze se amesteca cu ei şi se juca, dar odată intraţi în clasă, se restabilea raportul ierarhic; erau evaluaţi în funcţie de ce ştiau şi cât ştiau.

Provenind dintr-o familie cu tradiţie pedagogică, aţi găsit limbajul potrivit înţelegerii nevoilor unui tânăr?

Întâi trebuie să rectific ce ai spus dumneata: eu nu am fost profesor, pentru că regimul trecut nu mi-a îngăduit să fiu nici la liceu şi cu atât mai puţin la universitate. Am fost tolerat cu intermitenţe la Institutul de Istorie, acolo unde am format oarecum clandestin oameni. Ţineam cursuri de ultraspecialitate (latină medievală, paleografie), cu care prilej făceam şi istorie. Dar făceam aici, în casă, cu cei care au optat pentru legătura cu mine, şi pot să spun că am obţinut rezultate de care eu unul sunt satisfăcut. Nu numai de faptul că s-au afirmat, dar s-a şi format o legătură care a rezistat.

?N-am avut tentaţia de a pleca din ţară, deşi am avut posibilitatea?

Cei tineri pot oferi mai multe decât cei în vârstă?

Dacă-şi dau silinţa, da, pentru că ei beneficiază de condiţia de libertate pe care noi nu am avut-o. Poate că lipseşte cadrul de pregătire profesională corespunzător, pentru că învăţământul românesc nu s-a ridicat la nivelul la care ar trebui să fie ? din motive ştiute şi din spiritul continuităţii în sprijinirea structurilor vechi.

Cu ce aţi începe, fiind din nou tânăr?

Cu ceea ce am făcut şi până acum, dar după ce mi-aş recunoaşte vocaţia. În general, nu întotdeauna tinerii îşi dau seama de domeniul în care se pot angaja cu cele mai bune rezultate.

Sau probabil nici nu sunt ajutaţi îndeajuns să se descopere pe sine.

Da, este adevărat. În trecut, profesorii detectau vocaţia, care la unii era foarte precisă, foarte timpuriu manifestată, în schimb la alţii mai puţin. Pe lângă aceştia, mai există şi oamenii aşa-zis fără  vocaţie, care merg spre cele mai profitabile profesiuni. Dar odată descoperită vocaţia, eu sunt convins că-şi găseşte drumul. Trebuie doar ajutat cât mai mult.

V-aţi pune problema să plecaţi din ţară, aşa cum şi-o pun alţi tineri?

În ceea ce mă priveşte, n-am avut tentaţia, deşi am avut posibilitatea. Am avut oferte în Germania, Italia, dar n-am fost tentat din clipa în care am înţeles că nu aparţin categoriei privilegiaţilor cu drept de a circula liber. Astfel,  m-am hotărât să folosesc posibilităţile din ţară şi cred că am reuşit în privinţa asta, chiar şi pentru domenii în care documentaţia nu era disponibilă aici. Fără a întreprinde cercetări de anvergură în Italia, fiind respins în câteva rânduri, am reuşit să observ aspecte majore ale prezenţei genovezilor în Marea Neagră, pe care alţii, cu mai multe posibilităţi, nu le-au sesizat.

?Românii îşi neglijează principalul lor capital ? inteligenţa?

Care este cea mai importantă concluzie pe care aţi desprins-o din studiile făcute?

Am să o exprim folosind un citat al lui Iorga: ?Nu există istorie naţională, iar cea a românilor e mai puţin decât toate celelalte?. Istoria românilor nu se înţelege decât în context şi în înfruntarea marilor imperii în spaţiul acesta. Pregătesc o lucrare care abordează o nouă viziune asupra unei lucrări a lui Iorga ? ideea e mare, dar a tratat-o în grabă cum i se întâmpla lui ? Locul românilor în istoria universală. Să înţelegem istoria românească în funcţie de acţiunea marilor forţe care s-au întretăiat în spaţiul românesc şi prin reacţiunea românească.

Rolul nostru este de a fi o monedă de schimb? O cantitate neglijabilă?

Cantitate neglijabilă nu suntem, prin simplul fapt că existăm într-un spaţiu aşa de contestat. Nu-i puţin lucru să supravieţuieşti ca entitate etnică într-un spaţiu în care s-au întretăiat mari puteri politice. Dar nu în măsura în care să răsturnăm noi cursul evenimentelor. Românii, cum a spus Mircea Eliade, nu s-au afirmat în istorie cât în cultură. Din păcate, românii îşi neglijează principalul lor capital ? inteligenţa. În perioada în care am intrat, decisive nu sunt uzinele, ci inteligenţa în permanentă acţiune creatoare.

Deci este îndreptăţită părerea că afirmarea românilor se face în afară şi poate mai puţin în interior.

Nu neapărat. Se poate face în ţară dacă vom avea grija ? ceea ce nu este situaţia în momentul de faţă ? să ne cultivăm inteligenţa prin formarea unei clase intelectuale în sensul larg al cuvântului. Atunci vom putea pune amprenta pe istoria generală.

Este adevărat, dar niciun român recunoscut în afară nu s-a afirmat în România. Mircea Eliade, Emil Cioran, Eugen Ionescu, Constantin Brâncuşi şi câţi alţii sunt ceea ce sunt prin faptul că s-au maturizat intelectual în străinătate.

Sunt totuşi lucruri diferite. Este una obiceiul din trecut, ca oamenii care terminau ciclul universitar aici, să-şi ia doctoratele în străinătate, după care se reîntorceau, şi este cu totul alta situaţia grea de ocupaţie sovietică, când mulţi au emigrat şi s-au afirmat acolo. Dacă nu ar fi fost situaţia asta, mulţi s-ar fi întors în ţară. Dar dacă va exista o politică temeinică de sprijinire a intelectualităţii, atunci sigur se va realiza maximul de afirmare.

Altora, ca Traian Vuia sau Coandă, care s-au ambiţionat să rămână în permanentă legătură cu ţara, le-au rămas aproape nerecunoscute meritele. Pentru mulţi, tot fraţii Wright vor rămâne precursorii aviaţiei şi nu Traian Vuia.

Este drept că avem astfel de situaţii, întrucât aparţinem la ceea ce Mircea Eliade numea o cultură minoră şi atunci marile culturi le absorb sau şi le asumă pe drept sau pe nedrept. Dar asta nu înseamnă că dacă în trecut s-a întâmplat aşa, la fel va fi şi în viitor? Viitorul se prezintă în cu totul altă perspectivă decât trecutul. Să nu uităm că şansa românilor în procesul de globalizare este tocmai de a îmbina ceea ce este inevitabil în universalitate cu afirmarea specificului, şi asta se va face prin intelectuali din generaţia dumneavoastră şi cele viitoare, dacă va exista şi o politică corespunzătoare acestui ţel. Faptul că rămân tineri în străinătate este o pagubă în perspectiva imediată, dar în perspectivă mai îndepărtată este un câştig.

?Problema naţiunii este unul dintre cele mai complexe

şi mai delicate aspecte?

Într-o cu totul altă ordine de idei, aş dori ca în continuare să legăm, domnule profesor, discuţia noastră de un subiect care de mai bine de un secol îşi păstrează neatinsă actualitatea. Cu atât mai mult cu cât a fost pricina multor conflicte, el frământă minţile care pregătesc unificarea Europei. Când se situează, în plan istoric, începuturile naţionalismului românesc?

Dumneavoastră aţi pus una dintre problemele cele mai complexe şi delicate în acelaşi timp, din punct de vedere politic: problema naţiunii şi a uneia din manifestările ei, naţionalismul. În concepţia mea, naţiunea este un popor care tinde să-şi creeze un stat propriu şi se realizează. Lucrurile au evoluat mai rapid în evul mediu târziu şi în epoca modernă. Există şi naţiuni întârziate, cum a fost cazul Germaniei sau al Italiei, care nu şi-au creat unitatea decât în secolul al XIX-lea, devenind o naţiune în sensul propriu al cuvântului. Odată constituită România, etapă decisivă în calea formării naţiunii române, aceasta şi-a manifestat tendinţa de a cuprinde ansamblul masei româneşti în acelaşi cadru statal. Aceasta numesc eu ideea naţională; alţii îi mai spun naţionalism. Realizată unitatea, naţionalismul se poate manifesta nociv prin antagonismul cu ţările vecine sau cu minorităţile etnice din cadrul statului propriu. Cred că în a doua jumătate a secolului al XIX-lea ideea naţională, care la unii a evoluat spre naţionalism, s-a manifestat deplin, în paralel cu evoluţia creaţiei în spiritul romantismului, care a cultivat sentimentul naţional, dar şi cu excrescenţe ca cele la care m-am referit şi care astăzi, pe plan european, se mai manifestă desigur în diverse ţări. Aceste răbufniri finale tind să fie depăşite în cadrul procesului de globalizare, iar faza de unificare spre care tindem, cum aţi spus, nu se poate realiza fără atenuarea acestor asperităţi.

Deşi naţionalismul nu are o definiţie clară ? la un moment dat chiar s-a recunoscut că există tot atâtea definiţii câţi indivizi s-au ocupat de cercetarea fenomenului ?, ataşamentul faţă de valorile naţiunii căreia îi aparţii este însuşirea la care s-au oprit cei mai mulţi. Există o deosebire între concepţia paşoptistă (deci a secolului al XIX-lea) şi cea interbelică asupra ideii naţionale?

Da, şi iată şi de ce. Naţionalismul paşoptist tindea să creeze şi să desăvârşească naţiunea, iar apoi să realizeze unitatea naţională, pe câtă vreme naţionalismul interbelic a căpătat şi forme agresive de contestare a altor etnii, de supralicitare a autohtonismului, promovarea exclusivismului, a ortodoxismului, erijate la nivelul unor valori esenţiale ale naţiunii române. Era o formă agresivă, explicabilă în parte prin faptul că unitatea recent realizată, la 1918, era ameninţată de revizionismul statelor vecine, care nu au întârziat mult ? doar două decenii ? pentru a anihila unitatea naţională înfăptuită în 1918.

?Un intelectual care aderă la o mişcare şi doctrină extremistă

îşi condamnă vocaţia?

Ar trebui spus că direcţia naţionalismului ulterioară anului de unitate 1918 are indiscutabil luminile şi umbrele ei. Iar dacă ne gândim la o anume agresivitate, Mişcarea Legionară este singurul fenomen reprezentativ.

?antagonismul cu alte naţionalităţi şi manifestarea prin antisemitism.

?că a fost unul din cele mai interesante curente este recunoscut de aceia care judecă opoziţia dintre ideile promovate şi faptele la care s-au dedat unii aderenţi.

În Mişcarea Legionară ? am trăit-o în copilărie şi deci am şi unele experienţe ?, atunci şi acum, am văzut o deviere prin exacerbare a sentimentului naţional. Cred că, odată statul naţional realizat ? ceea ce era cazul în 1918 ?, efortul naţional patriotic trebuia să se concentreze asupra îmbunătăţirii conţinutului vieţii poporului şi nu să exacerbeze contrastele şi nici să alunece în festivism, în demonstraţii continue şi, în general, spre forme care erau depăşite chiar în cazul mişcării de extrema dreaptă la nivel european. Caracterul retardatar al mişcării de extremă dreaptă românească s-a manifestat tocmai prin această identificare cu credinţa, cu Biserica Ortodoxă, într-o vreme când deja la scară europeană se realizase separarea statului de biserică: nazismul ? Hitler era ateu, fascismul ? Mussolini şi-a luat distanţă faţă de credinţă, chiar dacă a încheiat un concordat cu Vaticanul ? sunt exemple care vin în contradicţie cu identitatea extremei drepte româneşti.

În general, îmi iau distanţă faţă de tot ce este declamaţie şi cred în patriotismul acelora care sporesc tezaurul naţional de valori culturale şi materiale, indiferent de domeniul în care lucrează.

Ar trebui vorbit despre naţionalism ca despre ceva necesar câtă vreme nu va crea separaţia dintre ?noi? şi ?ei?.

Sigur!

Gândindu-ne la apropierea care s-a făcut între naţionalism şi extremism, mai ales în ce priveşte fenomenul legionar, faptul că la acesta a aderat o bună parte a intelectualităţii şi poporului în anii ?30 este un semn că românul are o predispoziţie intimă spre extremism sau chiar este extremist?

Nu, nu cred că românul este prin structură extremist. Condiţia istorică grea, chiar şi în faza cea mai favorabilă, cea a unităţii naţionale ? fază care nu trebuie idealizată, deoarece a cunoscut şi ea multe lipsuri, greutăţi şi o mare criză economică ? explică atracţia exercitată asupra unui segment al populaţiei româneşti de către extrema dreaptă. O populaţie în căutare de mai bine, care în deceniul al patrulea al secolului trecut s-a lăsat atrasă de ideile extremei drepte. Nevoia de a plasa speranţa în personalităţi din partide s-a îndreptat înainte spre generalul Alexandru Averescu, după cum am spus, apoi spre Partidul Naţional Ţărănesc. La începutul deceniului al patrulea, s-au pus mari speranţe în Carol al II-lea, după care a venit rândul Gărzii de Fier. E o căutare de mai bine în situaţii grele, dar care nu poate duce la concluzia că românii sunt prin definiţie extremişti. Aş crede, mai degrabă, dimpotrivă.

Dar, în schimb, sunt persoane pregătite mereu să spere.

?există un procent din populaţie care se lasă mai uşor tentat de mirajul şi de declamaţia naţională sau de promisiunile populiste, cum le-aţi spus. Dar nu numai în România. Să nu uităm ce s-a întâmplat în Germania interbelică, unde a fost într-adevăr o avalanşă spre naţional-socialism, sau în Italia lui Mussolini.

Dar cum rămâne cu intelectualii? Ei în niciun fel nu pot fi aşezaţi pe aceeaşi treaptă cu tipologia amintită.

O particularitate importantă a acestei mişcări este că la ea a aderat o parte din intelectualitate ? nu trebuie generalizat. Nume de prestigiu ale culturii româneşti au fost atrase de mişcare, şi chiar oameni care aveau să devină valori recunoscute pe scară internaţională.

Chiar şi pentru o simplă aderare la teoria expusă de legionari, nu este o nedreptate că unora dintre aceştia le-a fost negată contribuţia majoră la fondul de spiritualitate europeană pentru motivul că au avut un trecut contestat?

Sigur că opţiunea politică şi creaţia intelectuală a personalităţilor creatoare nu pot fi separate. Dar creaţia valoroasă nu poate fi anihilată de o opţiune nefericită. M-am întrebat însă întotdeauna: cum se împacă o opţiune totalitară cu o vocaţie intelectuală, când condiţia esenţială a creaţiei e libertatea? Un intelectual care aderă la o mişcare şi o doctrină totalitară îşi condamnă vocaţia.

?Antisemitismul românesc interbelic  a fost unul arhaic, de natură religioasă?

O personalitate legionară a fost poetul Radu Gyr. În acelaşi timp cu opţiunea sa doctrinară, în 1940, făcând uz de autoritatea politică, a înfiinţat primul teatru evreiesc din lume, teatru care mai există şi astăzi.

Mişcarea Legionară a fost caracterizată de un antisemitism de tip special, deosebit de cel german al lui Hitler, care a fost un antisemitism rasist. Antisemitismul Gărzii de Fier şi al lui Codreanu personal era de natură religioasă.

Care poate fi la fel de condamnabil ca şi celelalte expresii ale sale?

Da? Pentru Codreanu, un evreu trecut la ortodoxie era acceptat. Nu uitaţi că soţia unuia din fruntaşii Gărzii de Fier ? nu ştiu dacă mai trăieşte ? era evreică. Dar pentru că trecuse la ortodoxie, Codreanu a acceptat-o. Este un antisemitism cu caracter mai arhaic. În evoluţia sa îndelungată, antisemitismul a cunoscut trei etape: cel religios, cel economic şi cel rasist. Antisemitismul românesc era rămas mai în urmă.

Într-o carte apărută nu cu mult timp în urmă, Paul Goma explica răbufnirea extremismului legionar prin faptul că o parte a evreimii care a aderat la comunism a fost purtătoarea ideilor sovietice, or reţinerea cea mai puternică a românilor a venit din faptul că prin aceste idei, transformate apoi în tendinţe, proclamau alipirea României la URSS. A fost anticomunismul un caracter al Mişcării Legionare?

Pretutindeni extrema dreaptă s-a născut, în Europa Centrală ? în Italia, în primul rând, apoi în Germania, România ? şi ca reacţie la extremismul, la totalitarismul comunist. Nu absolutizez acest fapt, cum a făcut-o un istoric german care a declanşat o mare polemică şi care a susţinut că extrema dreaptă nu a fost decât o reacţie faţă de pericolul rezultat din extrema stângă, dar este sigur că în ordine cronologică apariţia extremei drepte urmează la câţiva ani sau chiar mai puţin după apariţia dictaturii proletariatului în Rusia lui Lenin, cu toate manifestările ei. Şi la noi a avut această componentă Mişcarea Legionară care s-a înfruntat cu comuniştii şi greviştii. Cât priveşte justificarea antisemitismului prin opţiunea comunistă a unor evrei în Basarabia, în Bucovina, este ceva facil şi periculos. Este contraindicat să generalizezi pornind de la unul sau mai multe cazuri.

Există două logici posibile în judecarea oamenilor şi a faptelor: cea a răspunderii individuale şi cea a răspunderii colective, a grupului pentru acţiunea unora. Întotdeauna am respins această logică în raport şi cu românii şi cu cunoscuţii sau colegii de alte etnii. Nu m-a interesat decât omul şi comportamentul lui în toate aspectele sale, aşa încât această explicaţie nu este întemeiată.

Sigur, au fost şi aderenţe la comunism ale unor evrei şi ale altor alogeni, dar nu se poate spune că instaurarea comunismului este un produs al lor. S-a generalizat formula vehiculată de propaganda germană în vremea lui Hitler: iudeo-bolşevis mul, iudeo-comunismul, dar erau toate produsele unei propagande remarcabil de bine dirijate de către probabil cel mai inteligent om din echipa lui Hitler?

Joseph Goebbels.

Da, Goebbels, încât nu cred că explicaţia are valoare. Poate să aibă rezonanţă în public, şi cunosc multă lume de bună credinţă care invocă argumentul pe care l-aţi amintit. Personal nu l-am acceptat niciodată, mai ales că nici nu este exactă ideea că evreii în bloc au optat pentru comunism. Nu mă refer la România, ci în general.

Nu mă pot abţine de la o întrebare oarecum dureroasă dacă privim istoria poporului evreu. Care a fost poziţia acestuia în faţa naţionalismului statelor europene?

În secolul XIX, faţă de naţionalismul european în rapidă dezvoltare şi chiar în forme agresive, lumea evreiască a avut de optat între trei soluţii. Cea dintâi a fost asimilarea în mediul autohton; în mare măsură s-a petrecut în Germania. A doua soluţie a fost naţionalismul evreu ? sionismul: crearea unei patrii proprii. Era anticiparea pericolului care se anunţa şi pe care l-au presimţit unii; această opţiune se află la originea statului evreu de astăzi. Iar a treia soluţie a fost calea revoluţionară ? cea marxist-leninistă ? care s-a înfăptuit în Uniunea Sovietică. Revenind la chestiunea anterioară, nu se poate vorbi deci de o opţiune în bloc a evreimii.

?Integrarea europeană şi euro-atlantică, cu constrângerile lor inevitabile, vor îngrădi posibilităţile de manifestare a forţelor extremiste?

Mergând mai departe pe firul istoric, un tip de naţionalism a practicat şi regimul comunist. Ce îl deosebeşte pe acesta din urmă de celelalte?

Eu nu i-aş spune nici măcar doctrină naţională, ci retorică naţionalistă. Comunismul la noi s-a instaurat la cârma ţării sub zodia internaţionalismului, în virtutea căruia a fost impus de ocupaţia sovietică. Când s-a îndepărtat de această sursă, din motive pe care nu e cazul să le discutăm în acest cadru, regimul comunist din România, în ultimii ani ai guvernării lui Gheorghiu-Dej, apoi tot mai puternic, chiar agresiv, sub Nicolae Ceauşescu, a încercat să-şi dea o legitimitate naţională care îi lipsea cu desăvârşire. Când trupele sovietice au intrat în ţară, PCR număra câteva sute de membri, şi aceia în mare măsură străini. Partidul a încercat să-şi găsească în istorie o justificare. Nu mai era glorioasa eliberare a ţării de către armata sovietică, ci era lupta poporului pe care a încununat-o Partidul Comunist. Ca orice manifestare artificială, noua ideologie a degenerat repede în declamaţie fals naţionalistă şi în propagandă de cea mai inconsistentă speţă până la ridicolul care s-a manifestat puternic în ultimii ani ai regimului prin exacerbarea autohtonismului, prin aşa-numitul protocronism. Acesta tindea să dovedească prioritatea noastră pe plan european sau chiar mondial; rostul adânc al acestui curent a fost acela de a justifica izolarea României. După scurta perioadă de oarecare liberalizare, şurubul s-a strâns, legăturile personale şi culturale cu lumea liberă au fost din ce în ce mai restrânse, până la anihilare, şi toate acestea îşi găseau o justificare în doctrina protocronistă, în exaltarea până la ridicol a trecutului, ceea ce tindea să dovedească inutilitatea, lipsa de necesitate a contactelor libere cu lumea din afară.

Nicolae Manolescu declara într-un interviu că la noi se manifestă o atitudine paradoxală în ce priveşte naţionalismul. Şi lua ca exemplu anii următori sfârşitului de război mondial când, deşi România se alinia evident la civilizaţia europeană, apare ceea ce Blaga numea revolta fondului latin, adică, în cuvintele criticului, ?mişcările antisemite din anii ?20 de la Iaşi sau naţionalismul extrem ce a dus în final la discutata mişcare legionară?. Ce poate însemna acest lucru astăzi, când, scăpată din mrejele dictaturii, România îşi caută identitatea într-o nouă Europă?

Cred şi sper că tendinţa va fi aceea rezultată din necesitatea încadrării în Europa, pe un plan mai larg în structurile Occidentului euro-atlantic şi că această evoluţie, necesară pentru redresarea naţională şi pentru reintrarea în circuitul valorilor occidentale, va resorbi manifestările de naţionalism, care nu sunt altceva decât o continuare a ceea ce a fost naţionalismul epocii Ceauşescu, practicat de oameni care l-au exprimat şi înainte de 1989.

Nu trebuie minimalizat fenomenul, pentru că atrage o parte din opinia publică care, nemulţumită de starea de lucruri din economie şi politică, se lasă uşor atrasă de formule extremiste. Asta s-a întâmplat şi în perioada interbelică, pe fondul dezastrului provocat de primul război mondial, când tendinţele extreme au câştigat teren. Europa, cea mai mare parte a ei, şi-a abandonat tradiţia liberal-democratică şi a ajuns la ceea ce ştim că au fost cele două mari catastrofe care au cufundat-o de la poziţia de primă putere mondială la aceea de teritoriu împărţit în două zone de hegemonie. În unele ţări europene răbufneşte din când în când o tendinţă de extremă dreaptă, iar la noi se manifestă în forma aceasta un naţionalism agresiv, care cred că are exact aceeaşi funcţie ca în epoca Ceauşescu: aceea de a ne ţine departe, prin reacţia Occidentului, de procesul de integrare. Naţionalismul poate fi şi antinaţional sau, după cum s-a spus, poate deveni o caricatură a naţiunii. În orice caz, este antinaţional pentru că împiedică revenirea României la condiţia cea mai favorabilă din întreaga ei istorie, care a fost aceea a integrării în tiparele de civilizaţie, de cultură, de creaţie ale Occidentului. Sper că înclinaţia fundamentală a românului, atracţia spre origini, spre ceea ce reprezintă aceste origini, va face ca tendinţele care tind să devieze de la acest curs să nu aibă câştig de cauză.

Ar fi bine să considerăm formele agresive ale naţionalismului, pe care le întâlnim, cum aţi spus, în multe alte state europene, ca fiind mai curând vecine cu populismul decât cu naţionalismul profund, care se probează întâi prin fapte, apoi, dacă mai este necesar, prin vorbe.

Da, bineînţeles. Foloseşte orice argument (care) poate atrage categorii largi ale populaţiei care nu au discernământ politic, n-au suficientă informaţie şi gândire politică pentru a depista, din temele atractive care i se propun, primejdiile implicate.

Conturarea unei Europe transnaţionale va hrăni crearea unui sentiment puternic de apartenenţă la acest continent şi care să influenţeze relaţiile cu celelalte continente? Unii au pus discordia dintre o parte a ţărilor europene şi SUA, care a existat pe marginea Tribunalului Penal Internaţional şi, mai recent, a conflictului irakian, pe seama acestui orgoliu. S-a spus chiar că e vremea să se arate că şi Europa reprezintă o putere?

E de dorit ca Europa să devină o supraputere comparabilă cu Statele Unite, care în momentul de faţă sunt singura supraputere. Suntem însă departe de momentul acela; de la o zi la alta apar noi piedici în calea constituirii Europei, deşi sper că unitatea se va realiza. Sper că, în cazul acestei noi configuraţii politico-economice, antagonismele naţionale se vor extenua până la dispariţie, dar e un proces de lungă durată şi în niciun caz nu cred că această unificare a Europei se poate realiza prin antagonism cu SUA, cu aliatul american. Cred că Tratatul Nord-Atlantic a fost produsul nu al unui accident istoric, ci al unei necesităţi istorice, rezultate din evoluţia situaţiei mondiale după al doilea război mondial şi că reacţia sănătoasă la extrem de gravele probleme care confruntă omenirea în secolul în care am intrat nu poate fi rezolvată decât prin cooperarea între cele două continente, în continuarea a ceea ce a fost, timp de jumătate de secol, Alianţa faţă de pericolul expansionismului sovietic.

La capătul unei discuţii despre trecutul, prezentul şi posibilul viitor al naţionalismului: s-a observat că, în special după recâştigarea libertăţii, îşi face loc în societate un individualism aproape feroce, şi nu o dată m-am întrebat dacă nu există o legătură între individualism şi extremismul afişat în unele momente.

Într-adevăr, românii care au zăcut mult timp sub dominaţii străine apăsătoare, când scapă de constrângere, în scurtele paranteze de libertate ale istoriei lor, tind spre o formă extremă de libertate, care poate evolua spre anarhie. Astăzi se constată o derută politică evidentă a celei mai mari părţi a populaţiei, incapacitatea ei de a sesiza drumul de urmat şi forţele care sunt în măsură să scoată la liman societatea românească. E o dezorientare şi lipsă de participare care pot favoriza curentele extremiste care, în general, ştiu să se organizeze.

Dar sunt convins că integrarea europeană şi euro-atlantică, cu constrângerile lor inevitabile, vor îngrădi posibilităţile de manifestare a forţelor extremiste, fundamental ostile normalizării situaţiei. În acest cadru, al viitorului, se vor putea manifesta deplin puternicele valenţe creatoare ale lumii româneşti. Trecutul a dovedit capacitatea de afirmare a acestor resurse de creaţie şi nu mă îndoiesc că la fel va face şi viitorul.

?Optimismul m-a ajutat să trec peste toate încercările vieţii?

Prin natura profesiei de istoric, vă este mai uşor să înţelegeţi viitorul? Din felul în care relataţi evenimentele observ o încredere, o anumită doză de convingeri.

Da, am încredere că libertatea se va impune în continuare pe glob, iar aceasta e condiţia ideală şi pentru noi. Ce ne-a lipsit în istorie ? securitatea naţională ca mediu favorizant al libertăţii ? va deveni o realitate. Avem precedentul celor opt decenii de monarhie constituţională ? nu pentru că monarhia a fost formula ideală, ci pentru că s-a identificat cu libertatea românească ? aşa încât sunt încrezător şi ca om, şi ca istoric. Chiar dacă m-am ocupat cu precădere de secolele al XII-lea şi al XIII-lea, întotdeauna am fost cu ochii în contemporaneitate.

Sunteţi o fire optimistă?

Da, foarte optimistă.

Atunci este explicabilă încrederea în viitor.

Optimismul m-a ajutat să trec peste toate încercările vieţii.

L-aţi câştigat sau v-aţi născut cu el?

Este nativ. Acest optimism l-a avut şi tatăl meu. Un co-deţinut de-al lui mi-a spus că tatăl meu, cu optimismul lui, i-a salvat pe mulţi de la prăbuşire în anii petrecuţi în închisoare, aşa încât este o încredere în viaţă şi în sensul ei, dar asta nu m-a împiedicat să urmăresc cât se poate de obiectiv evoluţiile ca să le înţeleg ca istoric.

Societatea românească vă oferă motive să vă păstraţi optimismul?

Dacă o vezi de aproape, în descompunerea ei, sigur că nu. Suntem încă pe partea descendentă a povârnişului ca urmare a unor politici, a unor grupuri de putere care s-au străduit din răsputeri să împiedice evoluţia spre normal. Dar asta nu înseamnă că vor putea totuşi împiedica integrarea în normalitate.

E marea misiune a tineretului de astăzi să îşi asume conştient rolul care îi revine: de a readuce ţara la matca istoriei ei şi deopotrivă de a o introduce în ritmurile contemporaneităţii.

Bucureşti, iulie 2003

Dialoguri pentru viitor, Nicolae Drăguşin,

Editura Institutului Cultural Român,

Bucureşti, 2004, pg. 82-106.

 
Ultimele
numere:
 
 
 
 
Prima pagina | Arhiva | Redactia | Editura | Abonamente | Contact
Copyright 2003- 2011 Revista Memoria. Toate drepturile rezervate.